Этот разговор с директором Института проблем глобализации Михаилом Делягиным случился 1 апреля – в День дурака, но вышел невеселым
– Об этом редко спрашивают у экономистов, но много ли дураков в России?
– С точки зрения экономиста дураков немного. Но иногда думаешь: допустим, чиновники честные, хорошие люди. Но тогда получается, что они… идиоты.
– ?!
– Пример – деньги российских налогоплательщиков вкладываются в иностранные экономики Европы и США. И получился нонсенс – налогами российских корпораций поддерживаются их стратегические конкуренты.
Или давайте посмотрим на коммерческую сторону дела. Представьте, что было бы, если бы вы брали от имени фирмы взаймы под 7% годовых и тут же размещали эти деньги под 2%. Причем размещали бы у тех, у кого вы только что взяли в долг. В лучшем случае вас отдадут под суд, а скорее – поломают конечности в темном углу… Но РФ берет взаймы деньги у Запада под 5,5% и тут же размещает эти самые деньги в финансовых системах тех же самых стран под меньший процент. Как это назвать, если не употреблять термины «государственная измена», «предательство», «коррупция»? Самый корректный термин – «глупость». А для иностранцев это праздник!
– Почему?
– Возьмем, к примеру, историю с концерном «Сименс». Его подозревали в огромных взятках российским чиновникам. Немецкие следователи предвкушали, что вот сейчас они всех накажут, будут уголовные дела, посадки… Вот документы, доказательства… А российские коллеги отвечают: ой, это такие мелочи! Виновников мы уволили, они уже понесли свое наказание. И у немецких следователей дело развалилось…
– Но в чем причина такой «глупости»?
– С 1987 года, когда начали пилить еще живой Советский Союз, происходило постепенное освобождение чиновничества от внешнего контроля. И в итоге для чинуш настала полная свобода. Процессу пищеварения – то есть воровству – почти ничто не мешает.
Но есть закон: если вы что-то делаете сложным образом, то умнеете. Простым – глупеете… Помню, когда приватизировался в кредит один из наших крупнейших комбинатов, были разработаны сложные схемы. Но, как гласит легенда, замминистра финансов просто сказал: ребята, зачем такие сложности – я просто забуду включить в бюджет на следующий год строчку по выкупу вашего долга. И все. (Срок давности уже прошел, и человек этот неподсуден.) И простая схема перевесила сложную. А если вы, как социальная группа, воруете так уже 20 лет, то вы глупеете. Причем фундаментально. Возьмем закон о бюджетных организациях, вступивший в силу с 1 июля прошлого года. В пояснительной записке написано черным по белому: цель – повысить платность бюджетных услуг. В ситуации, когда 80% населения России – бедные люди, речь идет о снижении доступности бюджетных услуг. Даже царский режим накануне Февральской революции таких глупостей себе не позволял. А наши позволяют.
– А есть шанс, что наши чиновники поумнеют?
– Есть. При осознании непосредственной опасности. Но в данном случае мы имеем дело с замкнутой категорией людей. Как это было перед дефолтом 1998 года? Персонажи, регулировавшие рынок ГКО, на нем же и играли. И поскольку контролировали законотворческий процесс, делали так, чтобы их преступная деятельность формально была абсолютно законной.
И многие романтики, включая меня, перед дефолтом говорили: ребята, нужно закрывать рынок ГКО, сейчас будет катастрофа. Один из персонажей не выдержал. Пойми, говорит, если отдельный человек просто выходит из бизнеса, то его космическая прибыль (миллионы в день!) достается его конкурентам. А если он пытается остановить бизнес, то миллионы долларов обратятся против отказника и его могут и убить. Против системы не попрешь.
Поэтому отдельные люди умнеть могут. А вот система в целом – нет. Я уже знаю трех заместителей министров финансов разных лет, которые занялись дауншифтингом. Они сделали так, что их никто не вспоминает. Пиарщики год работали на забвение фамилии. Эти люди вышли из системы. Но если бы они попытались эту систему изменить, она бы их съела.
|
|
Другое мнение
Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл КАБАНОВ:
«Путин в своей борьбе с коррупцией идет по минному полю»
– А все-таки кто и как должен бороться в России с коррупцией?
– В России все, как всегда, решает президент. Поэтому запреты заграничных счетов чиновников – его политическое решение. Как, впрочем, и принятие антикоррупционных законов, которые пусть не в полном объеме, но могут решить некоторые задачи. Он выстраивает систему борьбы с коррупцией. Сначала она коснется чиновников выборочно, потом с ними будут обходиться жестче. И в этой системе обязательно будут появляться люди, которые станут работать по совести.
– Звучит красиво…
– Правда, успех она будет иметь только в случае, если не станет касты неприкасаемых. Надо чистить ряды и правоохранительных органов (которые ответственны за борьбу с коррупцией).
– Но система в силах изменить сама себя?
– Это уже другой вопрос. Я, например, считаю, что Рубикон перейден: коррупция не только проникла во все структуры власти, она стала частью идеологии. Но часть моих коллег считают, что не все так плохо и еще ничего не потеряно.
Возьмем, к примеру, громкую историю с зачисткой «Оборонсервиса» – история сигнальная. Ведь никто не говорит, что президент собирается настроить против себя самый активный, образованный, системообразующий класс в стране – бюрократию. Путин будет аккуратен. Он дает сигнал – я вас предупреждал? Предупреждал.
– То есть будет отвоевывать позиции, не объявляя войны…
– Потому что это люди информированные… Да и средний уровень силовиков пронизан коррупцией.
– Какие шансы на успех?
– Я бы не стал так ставить вопрос. Это то же самое, что обсуждать четвертую стадию рака. Но, как говорят врачи, бороться с болезнью надо до конца. Сам больной должен бороться…
– Но гражданское общество спит. И власть не торопится его будить…
– Проблема в том, что общество, не доверяя власти, не доверяет и само себе. По результатам последних социологических исследований выходит, что люди не верят друг другу даже больше, чем чиновникам! И власть готова будить общество… Точнее, президент готов, а чиновничий класс нет.
Приведу пример – фонд Кудрина проводит в Воронеже курсы «Школы публичной политики». Стоит пикет «Молодой Гвардии». Кричат: «На американские деньги приехали мутить воду!» Я выхожу к ним на улицу и сообщаю, что это деньги Кудрина. «А-а-а, Кудрина?! – волнуются пуще прежнего. – А Кудрин вообще враг!» И быстро исчезают.
А потом узнаю: тот человек, который отвечал в губернии за подобные акции, работал в университете. И его уволили. Потому что позвонил губернатор и поинтересовался: вы там все совсем с ума посходили – против Кудрина протестовать?! То есть бюрократия сама не понимает: что нужно? Идет деградация не только общества, но и чиновничества. Но самое печальное – они уже плохо управляемы.
Ведь люди, думающие только о личном обогащении, знают: главное – лояльность. Им не нужно думать, защищать интересы государства. Они тупеют! Система перестает адекватно реагировать даже на команды из центра! Даже если центр решает, например, сбить социальное напряжение и построить детские дома, поликлиники, то бюрократия сворует на строительстве столько, что напряжение, наоборот, зашкалит…
И эту систему власть пытается осторожно заменить. К примеру, в имущественный комплекс, в правительство Москвы пришли профессиональные люди с хорошей репутацией. Есть положительный опыт у одной известной госкорпорации, ищутся свежие люди, ищутся прозрачные схемы…
Но еще одна беда в том, что коррупция разрушила ощущение справедливости, у народа появилась озлобленность. Все, что связано с государством, он хочет разрушить. Стоит только какому-нибудь оппозиционеру опубликовать факты воровства и пообещать посадить вора, этого уже достаточно для разговоров: а не это ли новый лидер страны? Ему не надо публиковать экономические программы, не нужна стратегия, как новый лидер собирается выводить страну из кризиса… Главное для многих – справедливость и наказание. Все!
И Путин в борьбе с коррупцией сейчас идет по минному полю – с одной стороны, бюрократия может выступить против него (с ее финансовыми возможностями организовать новую Манежку – пустяк), с другой – народ может взбунтоваться…
Но кавалерийским наскоком эту проблему не решишь. Ни уличные демонстрации, ни бунты делу не помогут, Россия это уже проходила…
